Esta entrevista fue concedida por el Dr. Emilio Romero al psicólogo Guillermo Laverde, explícitamente para la revista Poiésis de la FUNLAM, el 16 de agosto en Cartagena, en el marco del III encuentro Internacional de Psicología Humanista existencial.

El Dr. Romero es psicólogo de la universidad de Chile, Master en Psicología Clínica de la Universidad Católica de Sao Paulo, es profesor de psicopatologia en la Universidad Padre Archieta en Sao Paulo. Fundador de la sociedad Brasilera de Psicología Humanista Existencial SOBRAPHE. Escritor de varias obras sobre estos temas entre las que sobresalen: Las formas de la sensibilidad. Neogéneis o desenvolvimiento personal mediante la psicoterapia. El inquilino de lo imaginario. Escritas en portugués y traducidas al ingles, y últimamente al español.

G.L. ¿Quiere doctor Emilio regalarnos algunos datos acerca de su experiencia personal? Sabemos que en el humanismo, ya lo decía Kierkegard, hablamos desde la propia experiencia del sujeto, y siempre los psicólogos humanistas hablaron desde su propia experiencia de vida. Recordar a Rogers, por ejemplo, en el texto El proceso de convertirse en persona, su primera conferencia es sobre su propia vida. Le pediría el favor que nos regalara esos datos y nos contara como llegó a hacerse lo que es hoy: un psicólogo humanista con amplia autoridad, sobre todo en América Latina.

E. R. Bueno, digamos que yo comencé con una vía primera, que fue la vía de la literatura; digamos que he sido un hombre imaginario, o un adolescente imaginario, mas o menos desde la muerte de mi padre, a los trece años, y he vivido la independencia en la procura del propio auto sustento a partir de los catorce años, época en que me quedo un poco solo en el mundo, entonces, uno de los refugios que he tenido para sustentarme como ser solitario, un adolescente solitario diferente de la mayoría de las personas, fue la literatura, y me encontré con autores que me llevaron a un plano de existencia que yo le llamo el “plano ideal de existencia”, es decir, grandes artistas de la palabra.

Después de transitar por las obras clásicas de la literatura, especialmente francesa, alemana, inglesa, después, digamos de los 15 años hasta los 25, ya comenzó a coexistir en mi los intereses por la filosofía y comencé por esa otra vía conjuntamente conservando lo literario. Entonces cerca a los 25 y 27 años decidí que estudiaría Psicología, porque ni la literatura ni la filosofía me ivan a permitir sobrevivir en un mundo de la materialidad, y de ahí en adelante me vi bien en la Psicología. Cuando terminé mi formación hacia el año de 1969 había editado un libro sobre psicología y praxis con tres compañeros más; sin embargo yo tenía tres artículos ahí, uno sobre la filosofía de Sartre, otro sobre la cuestión de la praxis y otro sobre lo que estaba muy de moda en los años de 1965, 1969 y 1970, sobre el efecto del LSD como alucinógeno psicoterapéutico.

Entonces entré a la universidad y después de que me formé, por aquel libro conseguí entrar en la universidad como docente y trabajé temas relacionados con la psicopatología. Después vino el golpe militar de 1973 en Chile; me fui al Brasil y desde 1975 empecé a trabajar plenamente, hasta ahora. Es así, a grandes pinceladas, lo que ha sido mi biografía, una biografía totalmente intelectual. Tuve una vocación intelectual desde pequeño porque, en parte, la heredé de mi padre, que era una persona que me inculcó el interés por los libros.

Hay una cuestión interesante en la vida de todo individuo, cuál es el patrimonio que te han dejado los padres; a menudo tu no sabes cual ha sido el patrimonio que te han dejado, y la gente dice “yo no le debo nada a mis padres”, “yo no le debo nada a mi comunidad”, más si usted hace un análisis retrospectivo posterior de su vida, percibe que hay muchas cosas que usted ha heredado en el sentido de la influencia que ha recibido, entonces la influencia que ejerció Ramón Romero sobre mi fue los intereses intelectuales, lo cuál yo lo había percibido tarde, pues yo había pensado que como el no nos había dejado patrimonio material, entonces no nos había dejado nada; era una reverenda tontería lo que estaba pensando, pues lo que me había dejado era mi interés por lo intelectual.

G.L. Doctor usted se ha dedicado sobre todo al método comprensivo; le agradecería que nos hiciera una leve diferenciación entre el método fenomenológico y el comprensivo.

E. R. La fenomenologia se ocupa de los fenómenos tal como son vividos por la persona; el concepto de fenómeno es un concepto que apunta directamente a la subjetividad y a la experiencia de la persona. Parte del postulado básico de que no hay una realidad objetiva “puramente objetiva”, sino que la realidad en parte es inventada y construida; y el modo de construir esta realidad se da a través de la conciencia, a través de la representación o de la experiencia que le sucede al sujeto. Eso es la más característico de la fenomenología. La fenomenología consiste en describir el fenómeno tal como se da en el espacio de la conciencia o de la experiencia del sujeto, y enseguida establecer cual es la esencia, cual es lo mas propio del fenómeno en consideración, y luego ver -y aquí viene el paso que se llama el enlace existencial- cual es la relación que existe entre ese fenómeno y su esencia como relación hombre-mundo, como relación sujeto-objeto; eso es lo más propio de la fenomenologia y eso es lo que interesa al psicólogo: Qué tipo de relación hombre-mundo se establece en el tipo de experiencia predominante de la persona, porque cada forma de vivencia establece una forma peculiar de relación con los objetos.

El modelo comprensivo, a mi entender, es más amplio. Entonces habrían tres modelos: un modelo propio de las ciencias naturales, que son los enfoques explicativos tipo comportamentalismo, tipo psicología experimental; un modelo interpretativo, tipo el psicoanálisis, que interpreta los fenómenos para llegar a una explicación o a una supuesta explicación; y estaría el modelo comprensivo, que sin contraponerse necesariamente al modelo explicativo, pretende o aspira a comprender los fenómenos con la intención de ver cual es el sentido de los fenómenos, entendiendo por sentido en que dirección y cuál es la finalidad a la cual la acción o el objeto apunta; ese modelo de comprensión se da en todas las ciencias humanas; esta distinción entre ciencias naturales y ciencias humanas es oriundo de un pensador alemán llamado Dilthey, que escribe sus libros por ahí en 1890, y entonces él se preguntaba de que manera podríamos comprender las llamadas ciencias del espíritu, que ese era el nombre que para entonces tenían las ciencias humanas a fines del siglo XIX y que las diferenciaba de las ciencias naturales, entonces era el modo de dar cuenta de los fenómenos.

Se da cuenta de los fenómenos naturales por procesos determinísticos, y se da cuenta de los fenómenos humanos por las relaciones de sentido que establecen; entendiendo por sentido cuál es la relación, cuál es la finalidad, cuál es la intención, cuál es el propósito que hay en cada acción, en cada objeto inventado por el hombre naturalmente; esa es la idea fundamental. Ahora hay diversas modalidades de la comprensión; vamos a mencionar las más clásicas que yo distingo: la compresión intuitiva que se da en la experiencia inmediata de las cosas; la experiencia racional, que se da de un modo inferencial lógico; la experiencia motivacional, que establece una relación entre un fenómeno motivacional -los celos, por ejemplo-; y otro fenómeno psicológico que, por así decirlo, lo motiva a experimentar celos por una persona previamente; hay que tener un vínculo de pose, un vínculo de afecto; si no existe un vínculo de afecto o un vínculo erótico que implique la pose, no puede surgir el celo. Después hay otra forma de comprensión que le llamamos la comprensión semántica, que se da a nivel de discurso que establece cuales son los significados presentes en el discurso. A veces el significado no se puede establecer, más se puede establecer el sentido posible que tiene el discurso del loco o el sueño, entendido como el texto del sueño, escrito como un código que está establecido en el sueño, que se llama el texto del sueño.

G L. ¿Cuál es, Doctor, la aplicación del método comprensivo en nuestro contexto latinoamericano? ¿Cómo se está practicando y cuál es su influencia en nuestra realidad?

E. R. La verdad es que el método comprensivo se aplica en todas las escuelas llamadas humanistas, fenomenológicas, existenciales; es más, siempre las personas que trabajan con este enfoque, destacan que el abordaje de tipo comprensivo -y no podría ser de otro modo, así como en nuestra conferencia se dijo- encaja con la psicología, en su origen y su intención, en la medida en que toda psicología tiene que ser humanista, porque la preocupación fundamental es por el hombre y por algunos aspectos fundamentales del hombre, lo más esencial del hombre, y si usted no lleva en cuenta eso, no es psicología.

Aún cuando esté ya de manera tácita el método rogeriano, no pueden decir que es un enfoques comprensivo, porque todos son enfoques comprensivos, ya que ninguno de ellos llega a la explicación de las ciencias naturales y ninguno de ellos destaca la interpretación, y menos la interpretación a la manera de Freud. Pueden haber hermenéuticas, más las hermenéuticas llegan a ser todas igualmente comprensivas. Entonces podemos decir que todo lo que se hace a nivel de todas las escuelas que se pueden mencionar y que están haciendo Psicología, son todos modelos comprensivos; como en mi caso, destaco el modelo de pesquisa comprensiva, más otros prefieren destacar la pesquisa de tipo fenomenológico, otros la pesquisa en un sentido dialéctico, que también entra en la categoría de lo comprensivo. Otros, como un colega mío, Francis Rubión, en Brasil, escribió un libro sobre el método de la mayéutica, propio de la razón dialógica que se establece con el cliente, más también de manera comprensiva.

G.L. Desde este método comprensivo, Doctor, usted ha escrito prácticamente ocho obras de las cuales nos ha dado la buena noticia de que pronto las tendremos en español. En una de ellas, usted ha explicitado las dimensiones de la persona humana destacando la dimensión de la emotividad, de la cual se ha apropiado mucho, en nuestros días, el enfoque cognitivo. Le agradecería si nos amplia estos conceptos de lo emocional desde este enfoque comprensivo humanista.

E.R. ¿Cómo dar cuenta de la existencia en un plano de comprensión que no sea estrictamente filosófico? Es decir, que no se mueva en el cielo abierto de las abstracciones y de los conceptos; muy interesante, más sucede como las matemáticas: llega un momento que cuando tu te mueves en el cielo abierto de los conceptos abstractos, no sabes de que estas hablando. Rasel decía que una de las características del pensamiento matemático es que el matemático en su actuación, no sabe de que está hablando; es tan abstracto que no se puede determinar el objeto del cual se está hablando.

Hay determinados filósofos que son tan abstractos; mi interés fue traer el conocimiento de los filósofos a un plano más de lo empírico y de la vida cotidiana, para dar cuenta de lo que acontece al nivel común de la vida de las personas, y que es lo que le interesa al psicólogo. No estoy negando que hay una trascendencia y que hay aspectos muy complicados de tipo metafísico que se dan en la vida cotidiana de todos nosotros. Entonces, para descender de este plano meramente filosófico, y para colocarlo en un plano más empírico y experiencial, si usted prefiere, me pareció interesante dimensionar la vida humana en ocho grandes dimensiones que, a mi entender, dan cuenta de la complejidad en gran medida ¿Cuáles son estas grandes dimensiones? La dimensión del cuerpo, la dimensión de lo interpersonal y de lo social, la dimensión de la praxis, la dimensión de lo afectivo, la dimensión motivacional, la dimensión de los valores, la dimensión del tiempo y la dimensión del espacio, fundamentalmente. Y una novena dimensión que es una síntesis de éstas ocho mencionadas, que es la dimensión del hombre como ser en el mundo. Estas nueve dimensiones, a mi entender, dan cuenta de manera bastante lograda de ésta complejidad.

Usted me dice cómo entender cómo todas estas dimensiones se entrecruzan y se influencian mutuamente, de tal manera que no siempre se puede discernir con nitidez cuál es la presencia de uno y cuál es la presencia del otro. Por ejemplo, en una dimensión fundamental como la del cuerpo están inscritos los valores: decimos que la persona es normal o anormal en su apariencia, que es atractiva o no es atractiva en apariencia, que es saludable o no es saludable en su funcionamiento; son todos valores o son conceptos impregnados de valores.

En el cuerpo está inscrito el tiempo, porque hay un tiempo orgánico, un tiempo biológico; en el cuerpo está inscrito el espacio, porque naturalmente la noción de relatividad del espacio se relaciona con la posición del cuerpo o del sujeto, entonces nosotros dos estamos frente a frente, cerca; la noción de cerca o de próximo es una noción espacial, y eso es con respecto a nuestra posición corporal; y así sucesivamente, en cualquier dimensión están presentes las otras dimensiones; entonces, una cuestión a destacar es cómo se manifiesta en el cuerpo la afectividad, cómo se manifiesta el cuerpo en los llamados trastornos psicosomáticos, por la enorme repercusión que toda vivencia emocional tiene en el cuerpo; es tan fuerte el impacto de las vivencias emocionales que cualquier emoción te puede provocar transpiración, te puede provocar fenómenos digestivos, te puede provocar hasta una parada del miocardio. Es el impacto de la emoción y la relación entre lo afectivo y lo corporal.

G.L. Doctor, abusando un poco de su generosidad, quisiera que nos ampliara el tema de la utopía. He dicho algunas veces que si la diferencia -y esto es un concepto personal- entre alguien que duerme y alguien que esta muerto es que el muerto no tiene sueños, yo pienso que una sociedad que no tiene utopías está muerta, entonces me gustaría mucho que nos regalara una ampliación de la visión de la utopía y de como la psicología humanista puede promover esta utopía en nuestras sociedades latinoamericanas.

E.R. La utopía siempre está presente en toda sociedad que está viva; esa es una característica. En nuestro mundo también está presente la utopía, solo que en una escala menor; la última gran utopía fue la utopía socialista, y hasta cierto punto muchas personas mantienen esa utopía como un proyecto colectivo, político, diferente de el proyecto que llegó a plasmarse y que terminó frustrando las grandes esperanzas de las masas, que fue el proyecto soviético de socialismo. La visión soviético-social se transformó en un imperio material económico; perdió la dimensión utópica. Ningún proyecto humano debe perder la dimensión utópica; los únicos que pueden mantener en un plano determinado la visión utópica son las religiones, más depende de que tipo de religión. Cuando las religiones se anquilosan, se tornan el centro del poder, pierden la dimensión utópica.

En toda institución siempre va a ver un ala conservadora y un ala innovadora; esta es la dialéctica de los opuestos y tiene que ser así. El ala innovadora es abierta a los desafíos del mundo y a nuevas propuestas, y el ala conservadora dice que tenemos que conservar lo que tenemos e ir con mucho cuidado a cualquier cambio. Yo diría que en la iglesia católica los movimientos izquierdizantes dentro de la iglesia católica, que son importantes en diversos países del mundo -han sido muy importantes en Chile, están siendo muy importantes en Brasil-, están provocando estas innovaciones, entonces diría que dentro de la iglesia católica, dentro de las religiones que yo conozco, me parece que está vivo aún el sentido de la utopía; más el sentido de la utopía debe estar inmerso en todo el cuerpo social y especialmente dentro de los jóvenes. Jóvenes sin sentido utópico se pierden en las drogas, se pierden en la banalidad de vida, se pierden en un hedonismo fácil, por falta de esta dimensión trascendente que nos da la utopía.

Siempre hay algo más, y el joven y cualquier persona viva siempre ha de decir “hay algo más”. Y este hay algo más va hasta el misterio del mundo; usted no puede declarar que no hay Dios simplemente porque siempre hay algo más. Usted no puede decir que la vida termina cuando el cuerpo muere porque siempre hay algo más; ¿entiende la idea del algo más? Y usted lo va describiendo y, entonces, le voy a dar de nuevo el ejemplo de mi padre, que yo tenía una idea de que mi padre nos dejó en la calle, digámoslo así, más cuando usted reconsidera la historia dice “había algo más”; mi interés por las cosas intelectuales venía de él.

Podía haber más, porque en todo hay algo más; eso que dice que quien procura, quien busca allá esta idea fantástica de que siempre hay algo más, cuando alguien dice que este es el límite... bueno, este es el límite ahora, más siempre hay algo más y probablemente hay algo más; por eso se dice que el mundo es infinito, aunque los físicos digan que tiene un límite, el universo se expande y el “algo más” va así.

G.L. Es maravilloso escucharlo con esa pasión y sobre todo cuando se comparte el mismo ideal. Ahora yo le quisiera preguntar acerca de la asociación en Brasil o a nivel Latinoamericano de psicólogos que tenemos también estos ideales; diría yo, esta utopía también de formarnos, de unirnos porque hay algo más, y es que el límite que va apareciendo es que solos no podemos. ¿Qué nos puede contar de esa asociación? ¿Qué se podría hacer para organizarla en Antioquia?

E:R: . Precisamente ayer, y lamento que usted no halla estado presente, las personas que participamos como conferencistas tuvimos una reunión para establecer las bases de una sociedad Interamericana de psicología humanista, no latinoamericana, sino interamericana, porque por lo menos habrían dos norteamericanos presentes y Albert Marín, que es Canadiense, no pudo venir por razones burocráticas. Entonces, las primeras ideas ya están establecidas; me gustaría mucho que uno de los coordinadores de éste proyecto sea quien más lo merece, que es el grupo colombiano en este tercer encuentro, y porque ya se designó el cuarto encuentro justamente en Bogotá para dentro de dos años. Usted pudiera mantener el contacto con este joven extraordinario que es Jaime Sánchez, que es el coordinador y que ha provocado esta efervescencia.

Por lo que yo sé, deben haber otras fuentes también; entonces, para ir viendo como cuál es la propuesta en grandes líneas, ahora vamos a mantener el contacto, y la idea es que el próximo año nos reunamos en San Pablo, Brasil. Nosotros proporcionaríamos algunos elementos como el alojamiento, el sistema interno de alimentación, y ustedes apenas tendrían que pagar el pasaje. ¿Por qué no tenemos un encuentro en Brasil de enfoque fenomenológico existencial para continuar conversando este núcleo inicial? Y los que posteriormente surjan, porque existe el núcleo de Barranquilla y el núcleo del Caribe, más pueden ir integrándose en Colombia y nos podemos integrar en Brasil un poco más, y tendremos un gran movimiento bien organizado, más con éste sentido utópico, vamos a organizar algo más que existe de nuestro potencial.

G.L. Le agradecemos sinceramente su gentileza al responder esta breve entrevista y lo invitamos a que participe como colaborador en nuestra revista ampliando estos interesantes temas del humanismo y del análisis existencial.